Çka e lëkund Putinin?

Gross: Ishte e pazakontë që presidenti amerikan, Joe Biden, të mbante konferencë shtypi në lidhje me vrasjen e liderit të ISIS-it, i cili nuk e kishte as afër rëndësinë e pararendësit të tij, aq më pak të Osama bin Ladenit. A ishte kjo një përgjigje e nënkuptuar ndaj perceptimit të presidentit rus, Vladimir Putin, se Shtetet e Bashkuara, të përulura jashtë dhe të ndara brenda vendit, janë një fuqi e dobësuar?

Michnik: Putini sigurisht është i bindur se Perëndimi është sot më i dobët se kurrë. Mirëpo, sjellja e tij rezulton edhe nga paranoja antiamerikane. Ai mendon se çdo gjë që bëjnë amerikanët është e drejtuar kundër Rusisë. Nuk e di nëse ajo që po ndodh në Siri është e lidhur me atë që po ndodh në Donetsk, mirëpo në mendjen e Putinit, një marrëdhënie e tillë ekziston patjetër. Kjo është diçka tipike për një lider politik. Edhe në Poloni e kemi një person të tillë. Sa herë që Jarosław Kaczyński pengohet, ai fajëson komplotin mes forcave armiqësore. E forcat armiqësore janë ata kush nuk e duartroket me të madhe.

Unë besoj se Bideni është një politikan pa iluzione për Rusinë e Putinit. Ai dëshiron të jetë realist dhe nuk dëshiron luftë, mirëpo refuzon politikën e zbutjes dhe tërheqjes. Kështu i kuptoj unë deklaratat e amerikanëve qëkur Rusia nisi të grumbullonte trupa në kufirin e Ukrainës, dhe ato janë mjaft të arsyeshme. Natyrisht, kjo supozon se forcat e brendshme armiqësore ndaj demokratëve dhe Bidenit – në të vërtetë, ndaj bazave të vetë demokracisë amerikane – nuk do të mbizotërojnë në SHBA.

Gross: Çfarë mendoni për qëndrimin e ukrainasve? Disa ditë më parë, dëgjova një bisedë me Timothy Snyder, i cili kritikoi presidentin ukrainas Volodymyr Zelensky, por jo qëndrimin e Qeverisë ukrainase.

Michnik: Zelensky erdhi në politikë nga jashtë. Ai u sponsorizua nga Ihor Kolomosiky, oligark ukrainas, i cili megjithatë, kontribuoi shumë për vendin e tij në konfliktin e parë më Rusinë në vitin 2014. Kolomoisky ka financuar dhe ka armatosur njësitë ushtarake vullnetare që rezultuan vendimtare për ndalimin e ofensivës nga separatistët e Donbasit dhe ushtarët rusë. Unë kurrë nuk e kam takuar Zelenskyin, ai është enigmë për mua. Nuk mund ta kuptoj sjelljen e tij, apo të krijoj një opinion të qartë për politikën e tij.

Gross: A nuk mendoni se ai po sinjalizon se dëshiron të jetë, apo është në negociata me Rusinë?

Michnik: Supozimi im është se ai dëshiron të bisedojë me Putinin ballë për ballë. Por, le të mos e humbasim pikën: personi përgjegjës për situatën me Ukrainën sot është Putini. Dhe asnjë kritikë ndaj Zelenskyit nuk mund ta ndryshojë faktin se Putini është agresori dhe Ukraina është objekt i agresionit të tij. Kjo është thelbësore dhe çështja që ka rëndësi tani është se çfarë synon të bëjë Putini.

Gross: Cilat janë saktësisht objektivat e tij?

Michnik: Ai synoi diçka kur filloi të grumbullonte trupa, ama u përplas me diçka tjetër. Ndoshta ai llogariti se Perëndimi dhe Bideni ishin në telashe, kështu që tani ishte koha për t'u hedhur. Një përgjigje e vendosur perëndimore - ose të paktën shfaqja e njërës - është një surprizë për të. Nuk ka rëndësi nëse ai beson në sanksionet jashtëzakonisht të rënda që Perëndimi ka kërcënuar t’i vendosë, nëse pushton Ukrainën; ai i ka dëgjuar të shqiptuara. Ai nuk dëshiron një konfrontim total ushtarak, mirëpo njerëzit e mençur, jo vetëm në Ukrainë, na kujtojnë se askush nuk donte as Luftën e Parë Botërore.

Gross: Mendoni se ekziston një rrezik i menjëhershëm për një përfundim të tillë?

Michnik: Nuk besoj se Putini do të sulmojë haptazi. Mendoj se ai do të zbatojë taktika të rrënjosura thellë ruse/sovjetike. Kjo do të thotë të përmbahemi, ndërkohë që opinioni publik në Perëndim mbetet i mobilizuar edhe duke pritur derisa e gjithë bota të marrë frymë lirshëm kur konflikti të shmanget. Ju kujtohet, kështu ishte edhe në vitin 1968 në Çekosllovaki. Pushtimi sovjetik në gusht erdhi tri javë pas takimit të liderëve në Cierna nad Tisou, ku Dubçeku dhe Brezhnevi ranë në krahët e njëri-tjetrit. Dukej sikur kriza ishte larguar.

Gross: Kriza e sotme sugjeron një ndryshim rrënjësor në status quo-në gjeopolitike, veçanërisht në Evropë. Çfarë ndodhi? Ka ndryshuar kaq shumë Evropa?

Michnik: Evropa nuk ka ndryshuar aq shumë. Struktura mbështetëse është goditur nga Putin dhe dëmi nga goditjet e tij duket qartë. Natyrisht, forcat antidemokratike po konsolidohen dhe Bashkimi Evropian ka humbur një pjesë të tërheqjes së tij. Në Itali, Lega e [Matteo] Salvini dhe Fratelli d'Italia po udhëheqin akuzën populiste. Në Spanjë, është Vox. Jam i tronditur që u është bashkuar miku im i mirë, gazetari i njohur spanjoll, Hermann Tertsch.

Dhe pastaj kemi kryeministrin hungarez, Orbán, një model autoritar për Kaczyński. Orbán ka një ide tjetër për Evropën, idenë që Marine Le Pen ka në Francë. Nga një konferencë e fundit e euroskeptikëve në Spanjë, Orbani fluturoi drejtpërdrejt në Moskë për të pirë shampanjë me Putinin. Edhe ky është një ndryshim befasues: nuk mund ta imagjinoja kurrë që Orbani që e njihja tri dekada më parë do të bëhej një i djathtë pro Putinit. Por, ne e dimë se tradhti të tilla nuk janë të padëgjuara në historinë evropiane. Jacques Doriot, numri dy në Partinë Komuniste Franceze, për shembull, e gjeti veten më vonë aleat me Pierre Laval, kryeministrin e Vichyt, i cili u ekzekutua për bashkëpunimin e tij me nazistët. Pra, në këtë kuptim, Evropa nuk ka ndryshuar fare.

Gross: Cili është këndvështrimi juaj për qasjen e Evropës ndaj Rusisë sot?

Michnik: Evropa sillet në mënyrë të arsyeshme, ndoshta jo shumë heroike, mirëpo Bashkimi nuk është i përbërë nga Winkelrieds. Sigurisht, gjermanët janë më të kujdesshmit dhe duhet kuptuar kujdesi i tyre. Një shtet që ka një peshë të tillë historike, si epoka e Hitlerit, duhet të jetë i kujdesshëm. Do të isha shumë i përmbajtur në kritikat ndaj Gjermanisë. Më kujtohet një bisedë që pata me një udhëheqës politik gjerman për Afganistanin ose Irakun. “Adam, më trego të vërtetën”, më pyeti ai. "Çfarë do t'ju alarmonte më shumë, një Gjermani që është shumë pacifiste, apo një Gjermani që është shumë militariste?". Unë e mbylla gojën.

Gross: Shtetet e Bashkuara po dërgojnë tani 1700 ushtarë në Poloni. A ju alarmon kjo duke pasur parasysh tensionet aktuale?

Michnik: Sa më të mira marrëdhëniet SHBA-Poloni, aq më mirë do të jetë Polonia. Kjo përfshin edhe marrëdhëniet ushtarake. Ama fati i keq i Polonisë është qeveria e saj. Duket se kjo qeveri është në prag të kolapsit, mirëpo elektorati është shumë i ndjeshëm ndaj parullave autoritare, populiste, antigjermane, ksenofobike, antisemite, nacionaliste dhe izolacioniste. Presioni ndërkombëtar nuk do ta ndryshojë sjelljen e kësaj qeverie. Ne polakët duhet ta menaxhojmë këtë situatë. Perëndimi tashmë po bën atë që mundet për të ndihmuar, gjë që është shumë.

Gross: A është edhe kjo qeveri antiruse?

Michnik: Kjo është shumë interesante. Në mënyrë retorike, po. Ama propaganda e PiS-së është kryesisht anti-BE dhe antigjermane. Ekziston një rrëfim martirizimi polak – Katyn – por nuk përkthehet në asgjë konkrete. Edhe mbështetja e Kaczynskut për të gjitha llojet e teorive konspirative në lidhje me rrëzimin e aeroplanit të vitit 2010 në Smolensk që vrau vëllanë e tij binjak, presidentin e atëhershëm, Lech Kaczynski, dhe 95 të tjerë, ka çuar vetëm në më shumë konfuzion.

Ka akuza se ish-kryeministri polak dhe presidenti i Këshillit Evropian, Donald Tusk, nuk i detyroi rusët të dorëzonin pjesët e aeroplanit në Poloni. Mirëpo, Qeveria aktuale nuk ka arritur ta kthejë avionin në gjashtë vjetët e saj në pushtet dhe askush nuk mund ta kthejë atë nëse nuk është i përgatitur të deklarojë se Putini është personi më i ndershëm në botë, i pafajshëm për çdo krim. Shumë njerëz në Poloni pyesin nëse Kaczynski është i vetëdijshëm se ai po e udhëheq vendin drejt “Polexit” nga BE dhe se politika e tij është pro-ruse. Nuk mendoj se është, por nuk jam i sigurt nëse shoqëruesi i tij nuk është infiltruar nga shërbimet sekrete ruse. Sido që të jetë, do të përsëris atë që kam thënë shumë herë më parë. Nëse do të isha tani në Moskë dhe do të isha shef në Lubyanka, do të mbaja një meshë katolike të përditshme për Kaczynskin, duke u lutur që ai të mos ftohet. Një aleat më të mirë se ai, ata nuk mund ta gjenin.

Gross: Dhe nuk janë vetëm Kaczynski dhe PiS. Pozicioni i paracaktuar i së djathtës ekstreme evropiane duket se është pro Putinit.

Michnik: Ndoshta është një aleancë e rastësishme, mirëpo nuk ka dyshim se si Vox ashtu edhe Tubimi Kombëtar i Le Pen janë të përfshirë në disa hua financiare nga Kremlini. Sigurisht, kjo nuk është vendimtare – ata do të ishin antievropianë edhe pa paratë ruse. Projekti evropian, me të gjitha mëkatet, korrupsionin dhe dobësinë e tij, është një projekt liberal, i përkushtuar ndaj demokracisë dhe lirisë individuale. Ata nuk e duan një projekt të tillë.

Ka njerëz në Evropë dhe në SHBA që nuk e duan demokracinë. Këtë mund ta kuptoni nga parullat që shoqëruan trazirat e mbështetësve të Donald Trumpit në Kapitolin e SHBA-së më 6 janar të vitit 2021. Ndërsa të gjitha gënjeshtrat e republikanëve që atëherë e kanë rritur rrezikun. Një shoqëri që ka jetuar për një kohë të gjatë nën një regjim demokratik bëhet më e ndjeshme ndaj lodhjes së demokracisë – një bindje që demokracia është hedoniste, nuk shpreh vlera më të larta. Disa binden se qëllimi i jetës së tyre është të vdesin për atdheun e tyre, për besimin e tyre , e kështu me radhë.

Gross: Do të doja t'i kthehesha skenarit për muajt në vijim. Ju thatë se Putini do ta shtyjë pushtimin.

Michnik: Në Rusi, gjithçka varet de fakto nga një njeri. Kur them “gjithçka”, e kam fjalën për vendimet. Putini mund të mos jetë në gjendje të zbatojë çdo skenar, mirëpo ai e ka përqendruar fuqinë politike edhe më shumë se Stalini. Stalini, të paktën zyrtarisht, ishte i kufizuar nga “politbyro” e tij – një organ politik që në parim mund t’i thoshte jo atij, ani pse natyrisht se nuk e bëri. Putini nuk ka politbyro, ai është i gjithëpushtetshëm, një monark absolut, një Cezar.

Por, jam i bindur se, pas 22 vjetësh në pushtet, Putini nuk ka asgjë pozitive për të kontribuuar në politikën ruse. Çfarëdo potenciali që udhëheqja e tij kishte dikur për Rusinë është dobësuar. Dhe për shkak se nuk ka asnjë mekanizëm për ndryshime paqësore në Kremlin, ajo që mbetet është momenti i zymtë i prishjes së vazhdueshme. Është si një biçikletë, e cila duhet të ecë përpara për të qëndruar drejt. Pyetja është se kur do të ndalojë biçikleta dhe si do të bjerë.

Diçka duhet të ndodhë, sepse Putini dëshiron të qëndrojë i drejtë. Pra, ai do të zgjedhë atë që rusët e quajnë “luftëra të vogla fitimtare”. Mund të jetë Kharkiv, Odessa, Moldavia, Kazakistani, ashtu siç ishte me Krimenë. Kjo është e ngjashme me mënyrën se si funksionon një narkotik: eufori, e ndjekur nga një dëshirë për një dozë tjetër.

Gross: Pra, ju mendoni se ka një shtytje të brendshme ruse drejt agresionit?

Michnik: Më kujtohet reagimi i habitur i Kremlinit për zgjedhjen e Zelensky. Rusët mendonin se ishte e pamundur që ai të zgjidhej. Ish-presidenti Petro Poroshenko, mbante të gjitha kartat: ushtrinë, paratë, pushtetin. Ai duhej të fitonte. Në vend të kësaj, Poroshenko humbi me vendosmëri dhe pranoi humbjen e tij.

Kremlini i shtangur ra në heshtje. Megjithatë, pa kaluar shumë kohë, ankthi u rrit. Nëse një djalë i tillë, një aktor i ri nga një shfaqje komike televizive, do të mund t’i fitonte zgjedhjet presidenciale në Kiev, atëherë, dreqi ta marrë, ndoshta një gjë e tillë mund të ndodhë edhe në Moskë. Kjo është ajo ku Rusia është tani. Regjimi është i shqetësuar, i pasigurt, nuk e di se çfarë duhet të ndodhë.

Kjo mund të zgjasë për ca kohë; është një qëndrueshmëri e shkatërrimit. Ju kujtohet si ishte me Brezhnjevin. Edhe atëherë, të gjithë e dinin se njeriu në krye ishte një mumie që ecte, por e mbajtën deri në fund, sepse sistemi sovjetik nuk kishte asnjë mekanizëm të besueshëm për të sjellë ndryshim. Kjo është arsyeja pse është e pamundur të parashikohet se çfarë do të ndodhë me Putinin dhe Rusinë. Por diçka do të bëhet. Në fund të fundit, as Stalini nuk mund të krijonte një dekret të Byrosë Politike që dëbonte vdekjen.

(Adam Michnik, udhëheqës i Solidarnostit më 1989 dhe pjesëmarrës në bisedimet e tryezës së rrumbullakët që i dha fund sundimit komunist në Poloni, është kryeredaktor i “Gazeta Wyborcza”. Irena Grudzińska Gross është profesoreshë në Institutin e Studimeve Sllave në Akademinë e Shkencave Polake. Intervista është marrë nga rrjeti botëror i gazetarisë, “Project Syndicate”, pjesë e të cilit është edhe “Koha Ditore”.)