Veton Surroi: Njihemi prej shumë kohësh, gati 30 vjet. Jeni profesor, jeni studiues. Jeni autor i shumë librave dhe keni shpikur disa terme që kanë hyrë në fjalorin e përditshëm. Por, si një njeri që ka qenë në Ballkan për një kohë kaq të gjatë, tashmë jeni bërë parashikues i së ardhmes.
Pra, në traditën e Baba Vangës dhe të gjithë këtyre parashikuesve të Ballkanit Perëndimor, ta nisim me historinë e së ardhmes. Pra jemi në 2030-n, shikojmë prapa dhe çfarë shohim?
Florian Bieber: Pyetje e vështirë, sepse akademikët zakonisht janë parashikues të dobët. Por nëse jemi në 2030-n dhe shikojmë prapa, do të doja të mendoja në skenarë... të paktën në më shumë se një realitet të mundshëm.
Surroi: Le të jenë dy.
Bieber: Dy pra.
Ta marrim një realitet të një bote ku ka më pak demokraci sesa pesë vjet më parë; ka më shumë konflikte. Ka një krizë të vërtetë demokracie, dhe disa demokraci në BE kanë rënë dhe disa fuqi e shfrytëzuan kohën, “interregnumin”, periudhën e pasigurisë për t’i ndryshuar kufijtë, për t'u rehatuar, për ta sfiduar rendin e paqes që u vendos pas luftërave të viteve '90 në Ballkan.
Dhe ne kemi Amerikën, shtet autoritar dhe që i promovon këto ide në mbarë botën. Ky është një skenar.
Tjetri është skenari ku rënia e demokracisë në Amerikë u ndal, ose të paktën i mobilizoi burimet e demokracisë në Evropë, ashtu siç bëri “Brexiti”, ndali këdo që të përpiqej të largohej nga BE-ja, ngase ishte një shembull kaq i tmerrshëm saqë njerëzit e kuptojnë se votimi për partitë autoritare antidemokratike është shkatërrimtare.
Evropa gjen një qëllim dhe një urgjencë për t'u bashkuar dhe për të përfshirë shtetet tjera, dhe se deri në 2030-n ne kemi zgjidhur çështjet e hapura në rajon dhe kemi tre anëtarë të rinj në BE, Shqipërinë, Malin e Zi dhe Maqedoninë e Veriut, kurse Serbia, Kosova dhe Bosnja po negociojnë dhe mund t'i bashkohen BE-së në vitet e ardhshme. Pra, mendoj se ka dy të ardhme.
Surroi: A përkojnë? Kur shikojmë prapa nga viti 2030, kur ndodh që njëri skenar ta kapërcejë tjetrin?
Trendi i zvogëlimit të demokracive nuk është i ri. Është trendi i shekullit, në fakt, ne kemi. Kemi një recesion për sa u përket demokracive në shekullin e 21-të.
Pra, nuk ka filluar me Trumpin, filloi shumë më herët, apo jo?
Dhe pasiguria në Evropë gjithashtu nuk është e re. E kemi vërejtur më 2022, por nëse i pyet gjeorgjianët, ai filloi më 2007 apo moldavët dhe ukrainasit, më 2014. Pra, ky është shekulli i rënies së demokracisë dhe i rënies së sigurisë.
Në cilën pikë kalojmë nga një spirale zbritëse në një spirale lart?
Bieber: Keni absolutisht të drejtë që rënia ka zgjatur për dy dekada ose një dekadë e gjysmë.
Por tani po shohim se efekti i një rënieje që nënkupton se numri i demokracive po bie në mënyrë më drastike, por gjithashtu, shohim rënie brenda demokracive stabile.
Prandaj edhe Trumpi është thelbësisht më ndryshe. Nëse pyetni ndonjë studiues të shkencave politike, do të thonë se një nga rregullat e arta është që demokracitë stabile, demokracitë e pasura, të begata nuk bien ose nuk bëhen autoritare. Dhe ky rregull ka rënë ose së paku sfidohet seriozisht.
Pra, është një sfidë shumë më serioze, sesa kur një vend si Turqia bëhet autoritar apo një vend si Rusia, bëhet edhe më autoritar nën Putinin.
Pra, çështja e vërtetë është se cilat janë pikat kthese që çojnë në drejtimin tjetër?
Nuk besoj se rënia e demokracisë është e përhershme apo edhe e pashmangshme. Ashtu siç, pas vitit 1989, patëm thënë se ngritja e demokracisë është e pashmangshme. Tani rrezikojmë të themi të kundërtën. Rritja e autokratëve është e pashmangshme. Kjo thjesht nuk është e vërtetë. Kur njerëzit flisnin për valët e demokracisë, ata thoshin se vala e demokracisë që erdhi në Evropën Lindore dhe
atë Qendrore më 1989, nisi në Portugali më 1974.
Tani, po të ishit më 1974 tani dhe do të shikonit hartën e Evropës, Spanja ishte diktaturë, Portugalia ishte diktaturë, Greqia ishte diktaturë, për t’i mos përmendur vendet nën dominimin sovjetik. Mbase s’do do ta kishit parë ndryshimin e pushtetit në Portugali si pikë kthese.
Pra, nuk e dimë se kur është pika e kthesës sepse mund të jetë një protestë në ndonjë shtet, ta zëmë Gjeorgjia, ndoshta e suksesshme, apo Serbi apo vende të tjera që ne nuk i shohim ende si të rëndësishme, por brenda 20 vjetësh, njerëzit mund të thonë mirë, kjo ishte pika e kthesës, dhe ndoshta nuk do të jetë në shtet të madh, do të jetë një shtet i vogël dhe gradualisht do të marrë vrull.
Pra, çështja është, natyrisht, kur mendojmë se jemi më 2030-n ose në këtë periudhë se Amerika sigurisht ka një fuqi të madhe bindjeje në mbarë botën dhe se kjo ka qenë një forcë pozitive për shumë dekada. Por sigurisht, mund të kthehet në negative. Mund të jetë një model për autokratët për justifikim. Tashmë e shohim se autokratët po i godasin demokratët sepse ose nën hijen e Trumpit dhe…
Surroi: Më lejoni ta kundërshtoj këtë argument, sepse presidenti Vuçiq nuk kishte nevojë për Trumpin që të përfshihej në atë që është përfshirë në 12 vitet e fundit…, apo ndonjë autokraci tjetër.
Orbani në Hungari ka qenë i suksesshëm nën presidentët Biden, Obama etj... Nuk e marr të mirëqenë këtë argument. Ka logjikë në të.
Por ju thatë pozitive dhe negative për sa i përket ndikimit amerikan. Po sikur të vendosim një trajtë të tretë, e cila në fakt është neutrale? Pra, nëse kemi nacionalizëm amerikan, jemi në vitin 2030 dhe jemi kthyer mbrapa dhe themi mirë, viti 2025 shënon se çfarë është nacionalizmi amerikan që e mbron “Make America Great Again”, duke u përpjekur të marrë disa territore si Grenlanda, dhe duke u përpjekur t'u thotë evropianëve, shikoni, ne nuk do të paguajmë për sigurinë tuaj, kështu që kujdesuni vetë ose e lidhim një marrëveshje të re, e cila po ndodh tani në 2025-n.
Pra, çfarë nëse efekti Trump ka të bëjë me u thënë evropianëve pse nuk e krijoni identitetin tuaj, sepse nuk është më transatlantike. Në thelb ju evropianët përpiqeni t’i menaxhoni punët tuaja, një lloj nacionalizmi evropian.
Bieber: Nuk mendoj se e dëshiron këtë, ky është dallimi. Mendoj se administrata e parë e Trumpit ishte ajo për shkëputjen dhe mesazhi ishte "ne nuk duam t'i paguajmë faturat tuaja, kujdesuni për veten". Por ajo që po shohim tani është një sulm aktiv
ndaj idesë së integrimit evropian.
Njerëz si zëvendëspresidenti JD Vance sulmuan hapur idenë e integrimit evropian dhe së bashku me njerëz si Elon Musk, morën anën e së djathtës ekstreme. Nuk thonë kujdesuni për veten.
Nuk është më agjendë izolacioniste dhe mendoj se kjo është ajo çfarë njerëzit prisnin kur Trumpi erdhi në pushtet për së dyti, se do ta kishim një Amerikë izolacioniste, por këtë nuk po e shohim.
Atë që po shohim është një Amerikë imperialiste në ambicien e saj. Pretendimet territoriale ndaj Kanadasë, Grenlandës dhe Panamasë, nuk janë më shaka. Këto janë pretendime serioze.
Dhe sigurisht, ato mund të mos materializohen kurrë për shkak të natyrës së qeverisë në SHBA.
Kjo sugjeron se s’ka të bëjë vetëm me shkëputjen, por ka të bëjë me kërcënimin e këtyre aleatëve, dhe ne e shohim këtë në Evropë. Mbështetja për partitë që janë autoritare populiste. Pra, në një mënyrë të caktuar, Trumpi dhe njerëzit përreth tij duan të promovojnë një model të ngjashëm. Pra, promovimin i mënyrës së organizimit çfarë Trumpi kërkon të bëjë në Amerikë.
Prandaj edhe është më tepër një kërcënim për Evropën. Evropianët munden... shohim që mbështetja për BE-në është në nivelin më të lartë të të gjitha kohërave në sondazhe që evropianët të gjejnë një kuptim më të madh uniteti, sepse asgjë nuk funksionon më mirë sesa një kërcënim, për ta mbajtur një identitet të përbashkët.
Surroi: Ashtu e mendoj, dhe kjo është diçka për të cilën po përpiqem të shkruaj... që është se Putini, me Ukrainën, i zbuloi dobësitë evropiane dhe të njëjtën e bën tash edhe Trumpi, duke thënë; “jemi kujdesur për ju gjatë”...
Një identitet i ri evropian është duke u ndërtuar. Diçka që thotë se ne s’jemi ajo që dëshiron Putini dhe ne nuk jemi ajo që dëshiron Trumpi.
A do të ishte e saktë kjo?
Bieber: Ky është skenari optimist. I pari. Pra, ky është skenari që i jep një sens qëllimi integrimit evropian dhe idesë se ky nuk ka të bëjë vetëm me një proces teknik, por me një proces që ka të bëjë me identitetin dhe mbrojtjen e arritjeve të Evropës gjatë dekadave të fundit.
Por, mendoj se është paksa optimiste, sepse në Evropë, ka sfidues të mëdhenj të projektit evropian. Orbani është njëri, kurse pothuajse në çdo vend evropian ka një parti të ekstremit të djathtë, që ka fituar diku midis 20%, 30% a më shumë për qind në zgjedhje vitet e fundit.
Pra, AfD në Gjermani, mori 20% të votave. Dhe të gjitha këto parti me të vërtetë duan të sabotojnë mënyrën se si është krijuar BE-ja dhe jo vetëm institucionet, por idenë se ka të bëjë me integrimin dhe ka të bëjë me vlerat e përbashkëta. S’ka të bëjë veç me mbrojtjen e Evropës nga imigrantët.
Dhe kështu, nga ky këndvështrim, mendoj se ekziston një kërcënim brenda BE-së, që, të paktën deri tash, ka qenë i fuqishëm dhe nuk jam i sigurt se kërcënimi i Trumpit ose Putinit të kenë ndikuar sepse shumë nga ato palë kanë qëndrim mjaft të paqartë në lidhje me Rusinë.
Në fakt, ndonjëherë janë haptazi prorusë, ose të paktën promovojnë linjën e Putinit, kështu që në këtë kuptim kemi shumë kërcënime ndaj këtij projekti evropian brenda BE-së.
Surroi: Pra, nëse do ta përkthenim këtë në vlerë tregu të aksioneve, aksionet evropiane në thelb kanë rënë sepse nuk kanë pasur më shumë kthim për paratë e investuara. Nëse e shikon shekullin 21, shikon se modeli autoritar i Kinës ka kaluar nga varfëria në klasën e mesme dhe ky ka qenë një model tërheqës për shumë vende të Azisë Lindore por edhe për disa shtete evropiane. Serbia është një vend që thotë se nuk kemi nevojë për shumë demokraci. Kemi nevojë për zhvillim. Orban thotë se ne kemi nevojë për një efikasitet dhe jo për demokraci, institucione, etj., kemi nevojë për diçka që e çon vendin tonë përpara.
Dhe kështu, në këtë kuptim, a nuk bëhet se po hyjmë, jo vetëm në një krizë vlerash, por në një krizë rritjeje që nuk është domosdo e keqe?
Mund të thoni, ky model i rritjes së BE-së është i pamjaftueshëm. Evropa, BE-ja dëshiron të merret tani me sigurinë, me Ukrainën, por për 25 vjet ajo ka qenë shumë joefikase në raport me Ballkanin Perëndimor, apo jo?
Jemi në vitin 2030? Si e vlerësoni këtë?
Bieber: Mendoj se sfida e kësaj është se një pjesë e madhe e mbështetjes për të djathtën ekstreme ka të bëjë me rënien e shtetit të mirëqenies dhe strukturave që mbronin qytetarët evropianë për një kohë të gjatë. Studimet tregojnë se në vende, për shembull, në Itali, ku shteti ishte tërhequr, e djathta ekstreme u bë më e fortë kur spitalet u mbyllën dhe infrastrukturat e tjera u mbyllën. Tash nëse duhet të investojmë në mbrojtje, në siguri, atëherë rreziku është se duhet reduktuar edhe më tej shtetin e mirëqenies dhe ato struktura shtetërore me të cilat janë mësuar evropianët, dhe kjo mund të fuqizojë përsëri pikërisht ato forca që janë një kërcënim për demokracinë në Evropë.
Dhe unë mendoj se kjo është një enigmë strategjike se si të sheshohet rrethi i mosrritjes së kërcënimit brenda BE-së nga e djathta ekstreme, dhe gjithashtu të shpjegohet se çfarë lloj rritjeje është e mundur, sepse nuk mendoj se modeli kinez, edhe nëse Serbia apo Hungaria po e evokojnë atë, po funksionon vërtet. Vëllimi i korrupsionit dhe i abuzimit të fondeve që ndodh në ato vende është aq i madh sa është një argument bindës për ata që janë në pushtet.
Por, realisht nuk është duke u dhënë qytetarëve. Pra, si mund të sigurojmë mirëqenie në BE ose në Evropë më gjerësisht, dhe kjo është biseda që ne nuk po e bëjmë në të vërtetë sepse një nga përgjigjet është, natyrisht, migrimi. Evropa është një kontinent i plakur, nuk është një kontinent që mund të mbajë nivelin aktual të pasurisë, pensionet, të gjitha këto pa migrim, por e vetmja gjë për të cilën të gjitha palët duket se pajtohen në Evropë është se ne nuk duam migrim dhe ky është, natyrisht, problemi i vërtetë i Evropës si një model suksesi në vijim është se ajo ka nevojë për imigracion, çfarëdo qoftë ai, i organizuar, i planifikuar, çfarëdo qoftë. Por pa të, pa migrimin e dhjetëra mijëra qytetarëve të Kosovës apo Serbisë apo Bosnjës në BE, shërbimi shëndetësor i Austrisë, i Gjermanisë do të ishte në një krizë shumë më të thellë se sa është.
Pra, menaxhimi i mbrojtjes së Evropës, duke mos shkatërruar njëkohësisht atë që unë mendoj se e bën Evropën një model social më të mirë, më të suksesshëm sesa Amerikën, kjo në shumë mënyra e bën cilësinë e jetës më të mirë për evropianët është diçka që do të jetë sfida e vërtetë.
Surroi: Është e ditur tani që “Pax Americana” tani ka përfunduar. Problemi i madh që kanë studiuesit është të vendosin saktësisht se në cilën pikë u krye. Disa flasin për 2012-n dhe ju thoni 2022-n.
Në përmbysjen e shekullit të shkurtër, ju keni thënë se është një shekull i gjatë, shek. i 20-të, ai përfundoi në fakt tre vjet më parë.
Them është se ndoshta përfundoi në vitin 2001 kur SHBA-ja vendosi që duhej të lëvizte strategjikisht drejt lindjes, fillimisht në Afganistan dhe Irak, por në fakt duke menduar për opsionin e Paqësorit Aziatik.
Pra, ky është fakt. Është e qartë se Evropa tani duhet të gjejë identitetin e saj mbrojtës. Jemi në vitin 2025, por prapëseprapë jemi tani në dilemën e shekullit të 19-të që kishte Bismarcku si historian, e cila është se si të krijoni një shtet të mirëqenies, ashtu që krahu i djathtë të mos e marrë pushtetin ose revolucionarët e majtë të mos e marrin atë.
Si të ruhet qendra?
Bieber: Kjo është dilema dhe mendoj se mund të merreni me mbrojtjen, por duhet ta keni shumë të qartë se cilat janë kërcënimet. Mendoj se kërcënimi për momentin është Rusia, shumë i qartë për perspektivën evropiane.
Rusia është në fakt, për ironi, një vend mjaft i dobët ekonomikisht. Ashtu edhe ushtarakisht. Nëse shikojmë rezultatin përfundimtar, ka tre vjet që po bën një luftë me të gjitha mjetet e saj në Ukrainë.Dhe, ajo ka sjellë shkatërrim të tmerrshëm në Ukrainë. Por nëse shikoni sa tokë ka pushtuar, në fakt është një disfatë. Edhe nëse Rusia e pushton një fshat aty-këtu, pëson një humbje e tmerrshme.
Surroi: Ekspertët ushtarakë llogarisin se me këtë ritëm Rusisë i duhen 150 vjet, për ta marrë nën kontroll Ukrainën.
Bieber: Po, saktësisht. Dhe nuk do të mbetet askush për të luftuar.
Dhe në këtë kuptim, Rusia është një kërcënim për sigurinë në Evropë, duhet të përgatitet për të. Por duhet të jemi gjithashtu të kujdesshëm, nuk dua të them që të ekzagjerojmë, por duhet të na ofrojë një mbrojtje për Evropën, duke mos e harruar faktin se çfarë duam të mbrojmë po, ne duhet t’i rrisim shpenzimet e mbrojtjes, duhet të krijojmë një strukturë që nuk mbështetet në SHBA-në dhe madje edhe nëse ndërron presidenti, edhe atëherë mendoj se kemi, dhe këtu e thoni se ka njëfarë vazhdimësie, sigurisht që SHBA-ja është shkëputur nga Evropa dhe mund ta bëjë këtë në një mënyrë më miqësore, më pak armiqësore, por sigurisht që nuk do ta ndryshojë këtë.
Kjo s’është më. Mendoj se mbrojtja evropiane duhet të ekzistojë, por gjithashtu duhet të sigurohemi se rrugës nuk do t'i shkatërrojmë këto struktura që ndërtojnë prosperitetin evropian dhe të jemi gjithashtu realistë se kërcënimi i Rusisë mund të jetë i përkohshëm… se kjo luftë do të përfundojë me shpresë për të mirën e Ukrainës. Por, duhet të kemi një siguri të qëndrueshme afatgjate, duke i mbajtur gjallë strukturat ekonomike.
Surroi: Nëse procesi i shkëputjes amerikane është i pakthyeshëm dhe ai filloi në fakt me George W Bushin, Obaman dhe Bidenin dhe të tjerët… ne jemi më 2030 dhe a kemi dy NATO?
Njëra që në thelb është SHBA-ja me një marrëveshje konfederale me NATO-n tjetër, që është NATO-ja evropiane.
Bieber: Besoj se ka shumë argumente për bindjen se NATO-ja do të mbijetojë, sepse njëri-tjetri mund të mbrohen pa SHBA-në. Mund të bëhen përgatitje dhe SHBA-ja rrugës mund të kthehet në NATO.
S’është domosdo e përhershme. Thjesht duhet të ketë struktura që janë në gjendje të punojnë pa u mbështetur në idenë se SHBA-ja do të vijë në shpëtim. Por sigurisht, kjo kërkon një angazhim shumë të qartë të të tjerëve, që do të zbatojnë nenin 5, “do të bëjmë atë që duhet për t’i mbrojtur aleatët tanë”, edhe nëse SHBA-ja nuk është njëri nga ta në atë çast, e nuk na ndihmon në këtë proces. A do të jetë, NATO minus një? Apo ndoshta do të bashkohen të tjerët? Mund të ketë partnerë të tjerë në marrëveshjen e sigurisë, pavarësisht nëse quhet NATO apo jo.
Vendet e tjera që janë aleate, dhe në këtë kuptim Evropa duhet të kërkojë aleatë nëpër botë siç janë Australia apo Zelanda e Re apo vende të tjera, Koreja e Jugut, Japonia. Ka vende të tjera që gjithashtu kanë nevojë për siguri dhe ku Evropa duhet të ketë një perspektivë globale.
Surroi: Evropa e ka tani që është një sfidë. Jemi në vitin 2030 dhe ne shohim që në vitin 2025 ajo u përball me sfidën e të qenit një lojtar botëror, i detyruar të jetë lojtar botëror, diçka që e kishte dashur, por në njëfarë mënyre, nuk e bëri për… kështu që rastësisht hidhet në skenën botërore.
Si veproi Evropa?
Bieber: Nëse jemi me fat, Evropa veproi duke e kuptuar këtë rol, që do të thotë bashkëpunim, që do të thotë t'u jepte institucioneve aktuale fuqinë për të folur me zërin e evropianëve, sepse kemi institucione evropiane, shefin e politikës së jashtme dhe të sigurisë, i cili shpesh nuk mund të flasë atë që e mendon ose atë që beson, sepse shtetet anëtare ia ndalojnë. A thua kemi nevojë për një koalicion brendaevropian të atyre që kanë vullnet për të punuar bashkë, që t’i lënë mënjanë ata që po pengojnë si Hungaria dhe ne duhet t’i sjellim ata që janë jashtë, por që janë të rëndësishëm, si Britania.
Mendoj se kjo duket të jetë mënyra e arsyeshme që Evropa të bëhet me zë, sepse është e pakuptimtë të kesh një zë kur zëri i Evropës thotë vetëm: “jemi të shqetësuar”.
Atëherë nuk keni nevojë për zë. Pra, kjo është sekretaresha automatike e të famshmes thënie nga Henry Kissinger: "Kë të telefonoj kur dua ta telefonoj Evropën?"
Pra vjen përgjigjja se Evropa është e shqetësuar, por kjo nuk zgjidh gjë. Pra, nëse jeni me fat, keni një koalicion vendesh që thonë, dëgjoni, ne duhet të kemi një zë të vetëm. Duhet të kemi një mbrojtje të vetme. Duhet të mbështesim atë që po themi. Dhe nëse ka të tjerë që nuk duan të na përcjellin, thjesht i anashkalojmë.
Surroi: Por, nga perspektiva e 2025-ës, nuk mjafton të jesh me fat… duhet të jesh shumë, shumë me fat, sepse në këtë fazë nuk kemi lidership që do të lëvizë në atë mënyrë. A është e vërtetë?
Bieber: Ky ka qenë, sigurisht, shqetësimi i madh në Evropë, në dekadat e fundit, se nuk kemi lidership të qartë ose ata që kanë lidership kanë kaq shumë si, presidenti francez Macron, është përpjekur të ketë një lloj roli udhëheqës, por nuk ka mundur ta ketë mbështetjen e brendshme
Në skenarin e mirë të 2030-ës, e djathta ekstreme do të spërkatet nga përvoja e Trumpit dhe do të dobësohet dhe do të japë më shumë hapësirë për liderët për t'u bërë më aktivë.
Britania është kthyer, jo ndoshta në BE-në, por në një strukturë evropiane, dhe mendoj se kjo do të ishte shumë e dobishme edhe nga perspektiva e mbrojtjes dhe më pas duke pasur një Gjermani më të fortë, më të sigurt në politikën e saj të jashtme dhe Francën, këto tri shtete do të mund ta merrnin një pozicion udhëheqës.
Surroi: Mua në fakt më duket si shekulli i 19-të. SHBA-ja nuk është në skenë ose nuk dëshiron të jetë aty megjithëse është. Rusia është një fuqi e madhe. Putinit i pëlqen të jetë në shekullin e 19-të dhe Rusia dëshiron të korrespondojë me një koncert të fuqive evropiane.
A do të shkonim në atë drejtim nëse nuk ka urgjencë për t'ia mundësuar Evropës që t’i ketë institucionet e saj?
Bieber: Rusia gjithashtu dëshiron që fuqitë evropiane të jenë të përçara, sepse kjo e bën më të fortë. Kjo i jep më shumë fuqi negociuese. Kjo duhet të parandalohet. Duhet një Evropë e bashkuar, por gjithashtu, të krijohen aleanca përtej kësaj, sepse, ndryshe nga shekulli i 19-të, ekziston një botë e cila nuk është e kolonizuar siç ishte në shekullin e 19-të.
Kështu që nuk janë vetëm fuqitë evropiane, ato janë fuqi globale dhe mendoj se një nga problemet e mëdha që kemi parë në këtë krizë s’është vetëm rënia transatlantike, por rënia multilateralizmit.
Dhe këtë e pamë kur Rusia e sulmoi Ukrainën, sa vende në jugun global nuk iu bashkuan sanksioneve kundër Rusisë. Dhe jo pse ata domosdo besojnë se është mirë të sulmosh vende të tjera ose t’u besosh rusëve, por sepse ata ishin pragmatikë për lidhjet ekonomike dhe të tjera.
Kjo do të thotë se idetë shumëpalëshe janë dobësuar. Dhe sigurisht, një pjesë u shkaktua nga SHBA-ja, me veprimet e saj të njëanshme në Irak, për shembull, më 2003.
Për ta parandaluar botën e shekullit të 19-të, ku fuqitë e mëdha dominojnë, krijohen këto aleanca të cilat, të mos harrojmë, kjo ishte bota që çoi në Luftën e Parë Botërore. Nuk është një botë e dëshirueshme për të jetuar. Prandaj duhet rivendosur multilateralizmin dhe bashkëpunimin ndërkombëtar. Nuk do të jetë e lehtë, por ky është modeli që u shfaq në përgjigje të shekullit të 19-të.
Surroi: Por ka edhe një argument tjetër nga Jugu..., nuk është se Jugu global nuk u angazhua vetëm për shkak të lidhjeve të tij me Rusinë ose në një mënyrë transaksionale, por edhe sepse ata e kanë pranuar që jetojmë në një epokë cinizmi.
Brenda një muaji, më shumë fëmijë palestineze u vranë sesa gjatë gjithë Luftës së Ukrainës.
Por kjo nuk e shtyn veriun global të thotë: “Ndal!. Kjo është e papranueshme”, apo jo?
Bieber: Absolutisht. E pamë edhe kur Netanyahu u akuzua nga GJNP-ja, se si fuqitë evropiane hezitonin ta mbështesnin atë vendim, ndërsa ishin entuziaste kur u akuzua Putini. Ka shumë hipokrizi në Evropë, dhe le të themi Veriun global, të cilin duhet ta shohim me shumë kujdes dhe shumë nga afër dhe të kuptojmë se nëse duam të kemi një rend shumëpalësh, duhet t’i pranojmë vendimet që shumë udhëheqës politikë nuk do t’i duan për interes politik a tjetër.
Duhet rindërtuar këtë rend ndërkombëtar, sepse është tronditur thellë. Por institucionet janë aty. GJNP-ja mori një ish-president në bankën e të akuzuarve, që është një arritje e madhe. Pra, nuk është se këto institucione janë zhdukur dhe mendoj se janë ende aty. Duhen të shpëtohen dhe disa duhen ndryshuar, por gjithashtu duhen pranuar gabimet e bëra nga i ashtuquajturi Perëndim në dekadat e fundit, nga arroganca apo nga ndjenja e dominimit. Se multilateralizmi i vërtetë, natyrisht, duhet t’i përfshijë vendet që kanë pikëpamje, ndoshta, të ndryshme.
Sa është demokracia e rëndësishme për multilateralizmin? Mendoj se me sulmin ndaj demokracisë liberale dhe multilateralizmit tash, e shohim lidhjen e fortë me njëra-tjetrën.
Surroi: Tash u kthyem në vitin 2025.
Një zhvillim fatlum që ne kemi identifikuar është se ka një forcim identiteti evropian drejt formës së tërësisë evropiane, për shkak të këtyre sulmeve anësore ndaj identitetit evropian.
Papritmas, u shfaq një brez i ri udhëheqësish që nuk e njohim, por diku në shtator, do të shohim të shfaqet një udhëheqje ideale. E kemi një marrëveshje që e lë Ukrainën si një konflikt të papërfunduar me çerekun e territorit të saj të kontestuar, me një njohje se Rusia mund ta sundojë, derisa mosmarrëveshja të zgjidhet.
Dy skenarë janë në përgatitje dhe Florian Bieberit me një grup prej pesë personash të tjerë, i kërkohet nga BE-ja që të këshillojë se si të shtyhet para ideja e tërësisë evropiane.
Bieber: Për mua një prioritet i qartë duket se është, para së gjithash, përfundimi në një farë mënyre i projektit të zgjerimit të BE-së. duke sjellë me qartësi vendet në të cilat duhet të futen.
Surroi: Përfshirë Ukrainën?
Bieber: Përfshirë Ukrainën.
Surroi: Tri të katërtat e Ukrainës?
Bieber: Tri të katërtat e Ukrainës.
Qiproja është anëtare e BE-së, gjysma ose e treta e saj është e pushtuar nga Turqia.
Surroi: Ndoshta jo një nga shembujt më të mirë që dëshironi. Dëshironi më shumë Qipro brenda?
Bieber: Do të thosha se është një shtet anëtar funksional i BE-së qe 21 vjet. A është më mirë të ishte e unifikuar? Absolutisht. A u humb mundësia që në të 2000-tat të bashkohej Qiproja? Absolutisht. Por mund të jeni anëtar i BE-së.
Mund të gjeni mënyra juridike për ta adresuar çështjen e territorit të pushtuar në rastin e Qipros, historia e pushtimit është shumë më e ndërlikuar sesa në Ukrainë, sepse kishte kontest të njëmendtë për ishullin. Ndryshe nga Ukraina, ku këtë konflikt e solli Rusia. Dhënia e së drejtës së vetos Rusisë mbi anëtarësimin e Ukrainës në BE do të ishte një gabim, sepse krijon një nxitje për Rusinë për ta bërë këtë.
Mbajtja e Ukrainës jashtë BE-së, vendit që ka luftuar, pavarësisht epilogut, me shumë sakrificë, do të krijonte gjithashtu një shije të hidhur, sepse, fundja kjo luftë u zhvillua jo vetëm për mbijetesën, por edhe për drejtimin evropian të Ukrainës.
Surroi: Kur thoni Ukrainë, a do të thotë kjo se kalendari i të gjithëve duhet të përshtatet me aftësinë e Ukrainës për të hyrë në BE?
Bieber: Jo, nuk mendoj kështu. Në njëfarë mënyre, kompletimi i integrimit evropian nënkupton sjelljen e të gjitha vendeve që duan të anëtarësohen, jo në të njëjtën kohë, por të kenë një vizion shumë të qartë politik të plotësisë. Kjo nuk do të thotë se vetë BE-ja duhet të ndryshojë.
E dimë atë. Por plotësimi i këtij anëtarësimi është shumë i rëndësishëm sepse zbulojmë se vendet që janë në këtë zonë gri, siç ishte Ukraina, i bëjnë ato jashtëzakonisht të cenueshme. Po, është një histori e NATO-s, por është gjithashtu një histori evropiane. Dhe nëse doni të bëheni një aktor i rëndësishëm brenda vendit në kontinentin evropian dhe global, duhet ta përfundoni këtë proces. Si mund të jetë BE-ja e besueshme në bisedimet me Korenë e Jugut apo këdo tjetër për sigurinë kur nuk mund t’i zgjidhë çështjet e përfundimit të një konflikti apo mosmarrëveshjeje në Ballkanin Perëndimor apo futjen e këtyre vendeve në BE.
Surroi: Por atëherë argumenti do të ishte, si mundet BE-ja të integrojë Ukrainën nëse nuk ka mundur ta integrojë Bosnje Hercegovinën ose Maqedoninë e Veriut, të cilat janë territore shumë më të vogla, probleme shumë më të vogla.
Bieber: Anëtarësimi i Ukrainës në BE nuk është në rend në 3-4-5 vitet e ardhshme. Ky është një projekt afatgjatë, jo vetëm për shkak të luftës, për shkak të madhësisë së vendit, për shkak të shumë sfidave…
Surroi: Më 2050?
Bieber: Jo, mendoj se mund të jetë më shpejt. Mund të jetë shumë më shpejt. Mendoj se një vend si Ukraina, mund të jetë anëtare në një dekadë ose në 15 vjet, më 2040, edhe para kësaj, nëse ka motivim të duhur.
Mendoj se zgjerimi funksionon kur ka një ndjenjë se kjo është një çështje politike që, po, duhet t’i bësh gjërat teknike, por ka një ndjenjë politike që kjo është gjëja e duhur për ta bërë për Evropën.
Kjo është arsyeja pse viti 2004 funksionoi me të gjitha të metat, sepse ishte ndjenja se kjo kishte të bënte me Jaltën. Kjo ishte ideja.
Dhe evropiano-qendroro-lindorët e bindën BE-në e vjetër se kjo ishte gjëja e duhur për t'u bërë historikisht dhe ata trokitën në derë dhe ata shtynë, ata shtynë dhe e arritën atë.
Besoj se BE-ja ka harruar pse integrimi i Ballkanit Perëndimor ka një qëllim të ngjashëm. Nuk ka të bëjë me Jaltën, por ka të bëjë me sigurimin e një paqeje të qëndrueshme, sepse pamë që marrëveshjet e paqes që i dhanë fund luftërave të viteve '90, ishin efektive vetëm me premtimin se do të kishte një të ardhme evropiane për vendet dhe ne po shohim pikërisht tani mungesën e saj që sjell krizë të vazhdueshme.
Pra, përfundimi i këtij procesi për Ballkanin Perëndimor është, mendoj, vendimtar edhe sinjal për Ukrainën se ky nuk është një proces i pafund. Ka një pikë përfundimtare.
Dhe është e dëshiruar nga Bashkimi Evropian.
Surroi: Po, tani le të kthehemi në vitin 2030.
Dhe ju keni një analizë se çfarë ka ndodhur në Serbi dhe në Bosnje Hercegovinë. Nga këndvështrimi i vitit 2030, ajo që ndodhi në Serbi me një protestë studentore që në thelb u shndërrua në një lëvizje kombëtare. Një revoltë.
Dhe çfarë ndodhi në Bosnje Hercegovinë kur z. Dodik jo vetëm që u akuzua, por ...
Bieber: Përsëri, nëse jemi në vitin 2030, do të thosha se ka të ngjarë që Milorad Dodik të jetë në një burg diku, i arrestuar për shkak të asaj për të cilën është dënuar nga institucionet boshnjake dhe e kemi një dinamikë të ndryshme politike në Bosnje Hercegovinë. Nuk do të thotë se Bosnja është një vend funksional i unifikuar, por ka më shumë hapësirë për kompromise dhe gjetje të marrëveshjeve reciproke interesante për ta bërë vendin të funksionojë.
Surroi: A kanë kushtetutë?
Bieber: E keni fjalën për një kushtetutë më të mirë?
Surroi: Kushtetutë, se nuk e kanë.
Bieber: Ata e kanë një kushtetutë, por thjesht është fort e mirë.
Por unë mendoj se ata do ta ndryshojnë Kushtetutën. Unë mendoj se ata do të kenë një kushtetutë të re, do t’i bëjnë rregullimet që e bëjnë atë më funksionale, që u përpoqën dhe që dështuan, dhe kjo është diçka që mund të ndodhë.
Dhe në Serbi nuk ka më president Vuçiq më 2030. Nëse keni 300,000 njerëz në rrugë të mbështetur nga diku midis 60 dhe 80% të popullsisë, atëherë me siguri do ta humbni pushtetin. Pra, le të themi se në skenarin e mirë nuk e kemi atë si president të Serbisë dhe e kemi dikë tjetër, nuk e dimë se kë, por sigurisht që do të rëndohen nga trashëgimia e atij regjimi, ashtu si ata që erdhën pas Sllobodan Millosheviqit u rënduan nga ajo trashëgimi. Nuk është një trashëgimi e luftës, por është një trashëgimi e nacionalizmit, e korrupsionit, e kapjes së shtetit. Dhe kjo kërkon vite për t'u përballuar.
Por është një ndryshim gradual që do të vijë.
Surroi: Kemi një ‘Petar Petroviq’, i cili i ngjan Zoran Gjingjiqit. Por a ka ai mbështetjen popullore për të shkuar me reforma?
Bieber: Petar Petroviqi, apo kushdo tjetër, nuk e di. Nuk mendoj se ka domosdo një Gjingjiq sepse, Gjingjiqi ishte tashmë, disi qartësisht më parë, por ajo për të cilën studentët dalin në rrugë në Beograd është, sundimi i ligjit dhe demokracia, shumë më tepër se në vitet '90 në Serbi.
Pati protesta kundër luftës, pati protesta kundër Millosheviqit, por ato nuk ishin aq të qarta për sundimin e ligjit. Dhe, dhe fakti që studentët thonë i thonë Vuçiqit se “s’jeni kompetent” sugjeron se ata e kuptojnë se çfarë do të thotë kur dikush është autokrat. Dhe kështu, mendoj se do të jetë një mesazh i fuqishëm për këdo që vjen më pas, se njerëzit nuk duan një njeri tjetër të fortë, në fakt, por duan dikë që ndoshta thjesht e bën punën e vet, që është më modeste.
Do të ishte një thyerje e rëndësishme. Do të jetë lëmsh, sigurisht, por lëmshi mund të jetë më i mirë sesa një njeri që kontrollon gjithçka dhe mikromenaxhon gjithçka.
Surroi: Ju e shpikët termin stabilokraci, që është investimi i Perëndimit për ta ruajtur një rend që është aty, autokratik por i qëndrueshëm. Meqenëse i gjithë rendi po rrënohet në marrëdhëniet transatlantike, a mund të mbahet stabilokracia në Ballkanin Perëndimor?
Bieber: Sigurisht që rreziku është se në BE tani, njerëzit në fakt vazhdojnë të mbështesin autokracinë stabile, pikërisht sepse nuk duan të përballen me një krizë tjetër. Dhe mendoj se e kemi parë këtë.
Komisioni Evropian ka qenë jashtëzakonisht i heshtur për protestat në Serbi. Ka qenë një letër e shkruar nga komisionarja, në përgjigje të letrave që ka marrë, se pse nuk ka bërë deklaratë. Pra, kjo tregon diçka. BE-ja nuk është më as e shqetësuar. Thjesht bën deklarata shumë të buta, dhe kjo ka shumë arsye. Njëra është stabiliteti. Ai është i ligu që di; ai është një ngatërrestar, por me të cilin mund të punohet. Ky është një argument. Ai duket i menaxhueshëm dhe njerëzit shqetësohen se duke e larguar, d.m.th., përballja me të, duke i thënë se është autokrat, mund ta shtyjë atë në një mënyrë që e bën atë më pak të parashikueshëm.
Dhe pastaj ka interesa biznesi dhe mendoj se ndoshta nëse do ta kisha përdorur këtë term, i cili në fakt u krijua fillimisht nga një koleg malazez për Malin e Zi, do të thosha, nuk ka të bëjë vetëm me stabilitetin, ka të bëjë edhe me biznesin sepse ne kemi interes gjerman të litiumit në minierat e litiumit në Serbi, i cili është i dobishëm për industrinë gjermane të makinave. Kemi presidentin francez që i shet Serbisë avionë luftarakë francezë. Këto janë të gjitha gjërat që kanë të bëjnë me biznesin dhe që e bëjnë atë një partner të mirë. Vuçiqi ka qenë jashtëzakonisht i aftë në nxitjen e këtyre marrëdhënieve dhe duke ofruar, të gjithë një marrëveshje të mirë dhe kjo i bën ata gjithashtu më pak të etur për ta tundur varkën.
Surroi: Atëherë Kosova e gjen veten në një pozitë të vështirë për të ecur përpara me demokracinë, duke thelluar demokracinë, demokracinë zgjedhore dhe duke u përpjekur të forcojë disa nga funksionet e një demokracie funksionale.
Por më pas perceptohet si lëkundëse e varkës. A nuk është kjo shumë e sikletshme?
Bieber: Po, absolutisht. Është paradoksale që në dekadën e fundit, shumë vende të rajonit janë bërë më pak demokratike, dhe do të thosha se Kosova është bërë më demokratike, ose të paktën ka treguar se është një demokraci e fuqishme ku ndryshimet e qeverive dhe zgjedhjet funksionojnë mjaft mirë.
Dhe ka pak shpërblim për këtë. Ka pak përfitim për këtë. Dhe sigurisht, autokratët e përdorin këtë.
Jo vetëm në rastin e Kosovës. Por po mendoj edhe për Maqedoninë e Veriut, e cila pas vitit 2016 bëri këto kompromise, ndërroi emrin për ta zgjidhur mosmarrëveshjen me Greqinë dhe natyrisht nga këndvështrimi i autokratëve si Vuçiqi, thuhet: “Epo, shikoni, ju jeni budallenjtë, i bëni këto gjëra, dhe në fund humbni pushtetin dhe nuk merrni asgjë në këmbim”.
Pra, po, është një punë e tmerrshme. Mendoj se është një gabim i madh i BE-së që të investojë në autokratë dhe gjithashtu ajo që vjen me këtë, mendoj se i kuptoni ndonjëherë argumentet duke thënë, mirë Kosova ishte gjithsesi në anën tonë, sepse Kosova nuk do të shkojë në Kinë dhe Rusi për aleatë, kështu që ka më pak hapësirë për të manovruar sesa Serbia, e cila mund të luajë me këtë. Por sigurisht që në fund ju i shpërbleni ata që ju kërcënojnë apo kërcënojnë rendin dhe nuk i ndihmoni miqtë tuaj. Dhe unë mendoj se kjo nuk është një punë e mirë.
Surroi: Rendi është saktësisht në kundërshtim me vlerat tuaja, apo jo?
Pra, nëse është viti 2025 që e kemi identifikuar si një moment ndryshimi… nëse themi se më 2030 do të shohim Dodikun në burg dhe Vuçiqin jashtë pushtetit, a do të thotë kjo se më 2025 ka ndodhur diçka si me protestat ashtu edhe me këtë procedurë gjyqësore që ka ndryshuar gjërat si në Serbi ashtu edhe në Bosnjë, si ndikoi kjo në zhvillimin e Kosovës pesë vitet e ardhshme?
Bieber: Mendoj se ka arsye të mira për të besuar se Dodiku mund të ketë bërë kërcënimet e tij të fundit në skenën politike dhe jo sepse institucionet e Bosnjës janë kaq të forta ose sepse BE-ja është kaq e fortë, por sepse ai është dikush që ka kërcënuar për shkëputje qe 20 vjet, ai ka qenë në pushtet pikërisht për atë periudhë. Me një çast njerëzit thjesht mërziten me të.
Dhe tani është kaq e qartë se kërcënimet e tij për përshkallëzim dhe një lloj kërcënimi ndaj shtetit janë të lidhura me mbijetesën e tij personale politike. Dhe ka shumë parti të tjera që marrin vota nga serbët në Bosnje që thonë, ne ndoshta pajtohemi me përmbajtjen, por nuk do të rrezikojmë për ta mbrojtur Dodikun, i cili në fakt po e mbyt demokracinë tonë brenda Republika Srpskas.
Nuk janë shumë të etur për ta mbështetur atë. Pra, mendoj se kjo është ajo që do të ndihmojë atje.
Tani, cilat janë implikimet? Në skenarin më të mirë as Dodiku dhe as Vuçiqi nuk do të jenë në pushtet pas pesë vitesh. Epo, për Kosovën, natyrisht, nuk do të ndryshojë asgjë në mënyrë dramatike dhe sigurisht që do t'i hapë dyert për një dialog ndoshta më kuptimplotë me Serbinë, i cili nuk ekziston prej vitesh. Vuçiqi nuk ka qenë një bashkëbisedues i mirëfilltë. Nuk do ta ndryshojë opinionin publik në Serbi, natyrisht brenda natës, sepse është formësuar nga propaganda 12 vjeçare. Nëse lexoni tabloidet serbe çdo ditë, jetoni në një univers paralel. Dhe për ta ndryshuar këtë nuk do të ndodhë brenda një viti. Do të duhet pak kohë.
Regjimi i Vuçiqit e ka shtyrë opinionin publik kundër Perëndimit, kundër fqinjëve të tij sistematikisht, dhe zhbërja e kësaj do të marrë pak kohë. Kushdo që vjen pas tij, së pari do të duhet të ndërtojë legjitimitet, gjë që do t'ua vështirësojë ndryshimin kur është fjala për të biseduar me Kosovën dhe për ta pranuar shtetësinë e Kosovës. Por mendoj se do të jetë një bashkëbisedues i cili është ndoshta më serioz në lidhje, me të paktën, trajtimin e vërtetë të çështjeve dhe ndoshta dikush mund ta mbajë fjalën e tij më shumë.
Dhe nëse Bosnja funksionon si shtet, e zvogëlon edhe këtë lloj ndjenje të përgjithshme të pasigurisë në rajon dhe këtë kënd lojërash “ndoshta mund ta sfidojmë rendin” që u vendos pas viteve '90 dhe që sigurisht ka funksion stabilizues edhe për Kosovën.
Surroi: Dhe ky mund të jetë çasti në të cilin BE-ja mund ta identifikojë këtë si kohën e ndryshimit transformues në rajon dhe mundësinë, sepse për herë të parë ndoshta do të kishte udhëheqje autentike që kanë njëfarë legjitimiteti ose që kanë mjaft legjitimitet në rajon që mund të duan të formësojnë të ardhmen e tyre në rajon në tërësi. Sepse po mendoja, ju keni shkruar gjerësisht për kërcënimet e jashtme, aktorët e tretë, Kinën dhe botën arabe dhe Turqinë, etj., ndikimin e tyre këtu.
Por unë mendoj se rreziqet më të mëdha nuk janë as Kina, as Irani apo dikush tjetër, ne po flasim për rreziqe nga brenda, apo jo?
Bieber: Absolutisht. Kërcënimet më të mëdha janë të brendshmet. Në shumë raste qeveritë, nëse shikoni rolin e Kinës apo Rusisë apo dikujt, ndonjë aktori tjetër të jashtëm në rajon, ata janë atje për shkak të qeverive. Qeveritë i ftojnë, bëjnë marrëveshje me ta. Nëse qeveritë do të thoshin jo, ne nuk duam të bëjmë marrëveshje ose i bëjmë nën sundimin e ligjit në kushte të drejta, atëherë e gjithë situata do të dukej shumë ndryshe.
Tek autostrada në Mal të Zi, e cila u ndërtua, dhe që e futi Malin e Zi në një kurth borxhi, nuk ishte Kina që e imponoi, ishte qeveria e Milo Gjukanoviqit që e donte atë marrëveshje dhe e njëjta gjë në Serbi dhe e njëjta gjë në Maqedoninë e Veriut, e njëjtën në të gjithë rajonin. Pra, kërcënimi janë qeveritë e këqija, qeveritë, të cilat nuk kujdesen për qytetarët e tyre; që duan të pasurohen, ta kapin shtetin, dhe nëse e thyeni atë dinamikë, atëherë mund ta keni një shteg shumë të ndryshme për rajonin.
Surroi: Është ndoshta një kohë alarmante sepse jemi në një rënie demografike, në të cilën shihni shoferë autobusësh nga Bangladeshi në Beograd dhe kamerierë nepalezë në Sarajevë dhe tani punëtorë bujqësorë hindu në Kosovë që është diçka krejtësisht e re.
Dhe ne po bashkohemi tani me pjesën tjetër të Evropës dhe po plakemi.
Bieber: Nën radar, Ballkani Perëndimor po shndërrohet në shoqëri emigrantësh. Ne kurrë nuk e kemi menduar rajonin si një vend ku njerëzit imigrojnë, por vetëm që emigrojnë. Por sigurisht, kjo ndodhi diku tjetër në Evropë vetëm 20 vjet më parë. Shikoni Greqinë, e cila ishte një shoqëri ku njerëzit largoheshin dhe ajo është bërë një shoqëri emigrantësh. Shumë shqiptarë u shpërngulën atje dhe më pas nga vende të tjera. Kjo është një dinamikë që do ta kemi. Natyrisht, rreziku i vërtetë janë autokratët, stabilokratët, që kanë qejf që njerëzit të largohen, sepse nëse janë të mençur, nëse janë të arsimuar, sepse kjo është ajo që po shohim, shumë nga të arsimuarit largohen për të gjetur punë në Gjermani, Zvicër, Austri, kudo tjetër e këta janë njerëz që nuk do të votojnë.
Pra, mrekulli për ta. Do të çojnë pará prapa, kështu do ta mbajnë sistemin, por s’janë politikisht aktivë. Dhe kështu mund të sundohet më mirë. Dhe nëse ka punëtorë nga Azia Juglindore ose diku tjetër që po bëjnë punën… ose punëtorë kinezë ose vietnamezë në Serbi që punojnë me pelena dhe pa pasaporta mbyllur në kazerma, super pra. Ata nuk votojnë; nuk kanë as mbrojtje juridike. Pra, për një sistem autoritar, është e mrekullueshme. Qytetarët e vendit kanë ikur. Të tjerë hyjnë.
Ata që kanë mbetur ose nuk janë të arsimuar mirë ose janë kooptuar në sistem, që është rreziku.
Pra, në një farë mënyre ju duhet të ndryshohet dinamika, jo se rajoni ndoshta do të ketë nevojë për migrim në një farë mase në të ardhmen, por që njerëzit të mos largohen, sepse tash kur flet me njerëzit që largohen, ata të thonë se nuk largohen për pará, se mund të gjendet një punë të mirë, por sepse nuk duan të japin ryshfet për të marrë kujdesin shëndetësor, duan të shkojnë në spital dhe në fakt të kenë një mjek. Ata duan të mos i bashkohen një partie politike. Kjo është ajo pse njerëzit po largohen. Dhe mendoj se nëse njerëzit mendojnë se kjo dinamikë mund të ndryshojë, atëherë sigurisht që ata mund të qëndrojnë ose madje mund të kthehen. Por nëse ata mendojnë se nuk është kështu, atëherë mendoj se këta autokratë do të forcohen, këto tendenca do të forcohen.
Surroi: Churchilli e tha të famshmen, dhe kjo është pyetja ime e fundit, përpara se të vazhdojmë këtë bisedë në një formë tjetër, e tha të famshmen se “kurrë nuk duhet lënë një krizë e mirë të shkojë dëm”.
Nëse ka një gjë që mund ta përdorim nga kjo krizë, si në këtë pjesë të Evropës ashtu edhe në pjesën tjetër të Evropës, çfarë është ajo?
Bieber: Nëse shikoni nga perspektiva e Kosovës, mund të thoni se është një vend që mund “ta shesë” faktin se ka qenë një mbështetës i palëkundur i Evropës, i projektit evropian, të transatlantikes në një mënyrë të caktuar, çfarëdo që ka mbetur prej saj.
Dhe mendoj se është një lloj mbështetje e pakushtëzuar. Mund të thuash se është edhe dobësi edhe forcë, sepse është forca që ju keni një shoqëri e cila është plotësisht e përkushtuar. Askush në Evropë nuk është aq i përkushtuar për anëtarësim në BE sa qytetarët e Kosovës. Dhe kjo është diçka që mund ta komunikoni dhe mund të thoni se keni evropianë entuziastë dhe, nëse doni të ringjallni projektin evropian, keni njerëz që janë padyshim të gatshëm të bëjnë atë që duhet. Besoj se ju mund të mobilizoni kaq shumë energji.
Evropa ka nevojë për energji pozitive të njerëzve që janë të gatshëm të bëjnë atë që është e nevojshme. Dhe unë mendoj se kjo është diçka që Kosova mund të komunikojë dhe mund të thotë: "Ne jemi gati. Vetëm na jepni një shans", e cila në vendet e tjera të rajonit nuk është aq e qartë.
Për rajonin në tërësi mund të thuash “dëgjo si ti flet për këta aktorët e huaj pse janë aty. Ata janë aty se ti nuk je këtu”.
Kostot e hyrjes së këtyre vendeve, të gjitha janë shumë më pak sesa rreziqet që i ka Evropa. Pra, nëse doni të keni një histori suksesi…së pari, nisni duke i marrë tre që janë më të lehta: Shqipëria, Mali i Zi, ndoshta Maqedonia e Veriut.
Jepini një shtysë dhe nëse ka një qeveri të re në Serbi, në Bosnje dhe atëherë mund ta zhbllokoni këtë problem që e mban Kosovën prapa dhe më pas mbyllni këtë kapitull, i cili thjesht vazhdon të sulmojë Evropën.
Nëse shikoni hartën që shpërndan BE-ja, ju keni dy vrima në Evropë. Njëra është Zvicra. Pra, mund ta durosh, nuk është një vrimë e vërtetë. Tjetra është Ballkani Perëndimor. Është një turp për BE-në.
Surroi: Me këtë vërejtje ngazëlluese, jua dorëzoj radhën e pyetjeve.
Bieber: Kur Kosova u bë e pavarur, ajo kishte aleatët e saj të fortë në SHBA-në dhe në Evropën. Dhe tani që kjo marrëdhënie po prishet, a mendoni se Kosova duhet të bëjë një zgjedhje mes këtyre dyjave?
Dhe çfarë duhet të bëjë kur i ka këto…, një vend, SHBA-në dhe BE-në, të cilët kanë qenë kyç në mbështetjen e saj, për pavarësinë e saj.
Surroi: Njëri nga ta është emocional, sepse ne kemi një lidhje emocionale me SHBA-në, siç e shihni në të gjitha sondazhet, ne jemi vendi më proamerikan në botë dhe me të drejtë, sepse ne u shpëtuam ekzistencialisht nga veprimi dhe udhëheqja e SHBA-së.
Dhe pastaj veprimi perëndimor.
Por unë mendoj se ajo që ne duhet të kuptojmë ne kosovarët është se jemi tash në këtë çast si në vitin 1989. Atëherë morëm vendime racionale për të kuptuar se ku po shkon bota dhe duke u përpjekur të jemi pjesë e asaj rryme historike.
Mendoj se rrjedha historike do të lëvizë, siç diskutuam më herët, në ripërcaktimin e identitetit evropian dhe ne duhet të përcaktojmë veten si pjesë e asaj rryme, dhe kjo do të thotë në thelb për gjithçka, nga siguria te vlerat themelore, ato vlera për të cilat kemi luftuar fort në tranzicion. Dhe kështu ato nuk janë të rëndësishme karshi Evropës, por edhe karshi vetes dhe për demokracinë tonë funksionale. Demokracia funksionale nuk na duhet veç për kriteret e Kopenhagës, por për veten tonë.
Raporti ynë me SHBA-në është i nevojshëm, sepse s’ka përgjigje të barabartë nga BE-ja. Pesë shtete anëtare s’e njohin Kosovën, kështu që ne nuk mund të kemi lehtësinë e komunikimit që kemi pasur deri më tani me SHBA-në. Nuk ka zgjedhje; nuk ka asnjë degë në rrugë për ne.
Ne do të vazhdojmë, besoj se duhet të vazhdojmë me marrëdhëniet tona me SHBA-në.
Duhet të vazhdojmë me një ide shumë të qartë të integrimit evropian. Gjithnjë kemi menduar për integrimin euroatlantik. Duhet të vazhdojmë të mendojmë për integrimin euroatlantik sepse jemi një vend i vogël. Ne nuk do të përcaktojmë natyrën e asaj marrëdhënieje.
Bieber: Duke qenë i vetëdijshëm për kufizimet e BE-së, ju përmendët pesë mosnjohësit, cila do të ishte këshilla juaj, çfarë duhet të bëjë presidentja e Komisionit ose le të themi Kancelari gjerman për ta zhbllokuar realisht këtë proces, për ta bërë Kosovën të lëvizë drejt BE-së.
Surroi: Ne kemi nevojë për një sinkronizim të mendimit strategjik.
Sepse Evropa tani po hyn në një fazë në të cilën duhet ta përcaktojë kontinentin si një hapësirë të vetme sigurie. Një hapësirë e sigurisë së përbashkët.
Ballkani Perëndimor duhet të jetë pjesë e asaj sigurie të përbashkët, sigurisë së përbashkët me një mesazh të qartë nga SHBA-ja se nuk do që të jetë një garantues i saj. Nëse është kështu, atëherë nuk ka asnjë mënyrë që të ketë një integrim të Ballkanit Perëndimor, përveç nëse nis të konsiderohet si një hapësirë e përbashkët e sigurisë.
Një pjesë e indikacioneve mund të jenë, vendet që nënshkruajnë marrëveshje të mbrojtjes mes tyre. Por, Ballkani Perëndimor duhet të ftohet tani për të krijuar një hapësirë të përbashkët evropiane. Këto janë fazat e hershme të debatit në BE për këtë. Nuk bëhet fjalë vetëm për ushtarët, etj., por për prodhimin e armatimit dhe buxhetet dhe gjëra të tilla.
Kështu që unë mendoj se në këtë kuptim kjo do të ishte një pikënisje sepse ne kemi mbetur të ngujuar në këtë lojë të rritjes, në 25 vjetët e fundit, “ju bëni pak reforma, ne pretendojmë se po bëni reforma dhe ju pretendoni se po bëni reforma dhe pastaj të gjithë janë të lumtur në stilin stabilokratik.
Pra, kjo do të ishte një rrugë.
Bieber: Për të dalë nga kjo dinamikë.
Pra, ndoshta pyetja e fundit. Jam kureshtar të di se cilat janë pritshmëritë tuaja për marrëdhëniet me Serbinë? Ka shumë implikime për Kosovën, puna e mosnjohësve.
Si e shihni ju që në dritën e protestave, ne kemi folur për marrëdhëniet e vështira me Vuçiqin duke nxitur dhunë në Kosovë.
Surroi: Ka disa faza. Faza përfundimtare në të cilën duhet të aspirojmë është një fazë në të cilën Kosova dhe Serbia jetojnë në paqe. Edhe në një kulturë paqeje.
Nëse ne i normalizojmë marrëdhëniet sot, Serbia e njeh Kosovën sot, do të ketë ende urrejtje në shoqëritë tona për shumë vite përpara dhe kështu ne duhet ta mendojmë atë si një fazë, faza përfundimtare e normalizimit tonë duhet të jenë vendet dhe popujt tanë që jetojnë në paqe.
Si pjesë e një rajoni shumë paqësor si pjesë e një Evrope paqësore.
Dhe kjo është diçka që do t'i duhet të punojnë jo vetëm këtij brezi, por edhe brezave të ardhshëm.
Por për ta bërë këtë, ne duhet të arrijmë te bazat e normalizimit, që është respekti reciprok i vendeve, shteteve, shoqërive tona dhe më pas të angazhohemi në respektimin reciprok të identiteteve dhe gjërave të tilla.
Besoj se po ndodh një proces i dyfishtë, një proces konkurrues. Njëri është nacionalizmi serb, në Bosnje Hercegovinë, me Dodikun, tjetri është një formë e re e nacionalizmit serb, nacionalizmi i Serbisë, dhe jo domosdo i vetë kombit serb.
Pra, sepse ajo që kemi parë në këto protesta janë njerëzit që pretendojnë, në shumicën e tyre, ka shumë gjithçka në to, por në shumicën e saj, ka të bëjë me përcaktimin e Serbisë, jo serbizmit, por vetë Serbisë si shtet, dhe kjo do të ishte faza e parë e normalizimit.
Nuk mund të ketë normalizim të marrëdhënieve ndërmjet Serbisë dhe Kosovës, nëse nuk ka normalizim të Serbisë në fillim, dhe normalizim të Kosovës, natyrisht përbrenda.
Jemi në fazën në të cilën mund t'i shohim gjërat duke lëvizur, duke evoluar pozitivisht në Serbi sepse sapo të filloni të kujdeseni për Serbinë dhe të mos kujdeseni për mënyrën se si po udhëhiqet Podgorica ose Banjalluka apo niveli i përfshirjes apo drejtimi që kanë serbët e Kosovës apo asociacioni i komunave, gjëra të tilla, atëherë ju në fakt po përpiqeni të rregulloni shtëpinë tuaj.
Dhe një shtëpi që është në rregull atëherë mund të komunikojë me shtëpi të tjera.
Bieber: Mendoj se kjo është një mënyrë shumë optimiste për të përfunduar.
Surroi: Shpresoj.
Faleminderit shumë Florian dhe shpresoj se do ta shohim këtë nga një notë më optimiste në vjeshtë. Besoj do të vini dhe pastaj do të ulemi dhe do të bëjmë një bisedë tjetër.
